Entrevista Con Alain Touraine

“Los países no pueden desarrollarse con tanta desigualdad”

DIÁLOGO CON ALAIN TOURAINE, UN GIGANTE DE LA SOCIOLOGÍA. Gracias a la agregaduría universitaria de la Embajada de Francia (que desde hace un tiempo hace posible la visita a Lima de notables intelectuales europeos) y al CEPAL, nos visitó Alain Touraine, quien recibió distinciones de prestigiosas universidades peruanas. Touraine, uno de los más importantes sociólogos contemporáneos, ha dejado una huella profunda en el estudio de los procesos sociales latinoamericanos (ver nota a continuación). Domingo conversó con él sobre sus distintos temas de interés actual. Entrevista de Alfredo Vanini. Doctor Touraine, en sus tres discursos públicos en Lima, ante un auditorio colmado básicamente por estudiantes (U. San Martín, U. Católica y U. de San Marcos), usted resaltó como fundamental el tema de los Derechos Humanos. ”Todos tenemos derecho a tener derechos”, dijo, citando a Hanna Arendt. Justamente en estos momentos en nuestro país, la legitimidad de los DDHH es cuestionada ¿Cómo revalorar el concepto de DDHH en un contexto de conflicto, llámese terrorismo o guerra internacional? - El concepto de DDHH es casi siempre considerado como un principio moral, y evidentemente lo es. Pero visto en ese sentido es una cosa muy débil, un poco retórica. Yo lo veo de manera muy distinta. El concepto de DDHH nace antes de la sociedad industrial y luego desapareció durante el auge de este momento histórico. En parte por la multiplicación de conflictos nacionales y la ausencia de un elemento global. Pero en el siglo XX este concepto reaparece, no como moralidad abstracta sino como una idea fundamental. En una sociedad globalizada en la cual no hay una estructura central y total, la noción de DDHH significa el derecho del individuo en su esencia concreta: individuo con su trabajo, con su vida política, con su cultura, con su idioma o lengua propia, con su religión, etc. La idea de DDHH tal como fue expresada en la revolución norteamericana y francesa en el siglo 18, es así: hay algo encima de lo social y de lo político, algo universal. Y esto universal es el derecho de todos los hombres a ser ciudadanos. En el mundo en el cual vivimos, con una capacidad inmensa de intervención del Estado, de los medios de comunicación, de la economía financiera mundial, el derecho debe ser universal. Y en este mundo no solo global sino muy complejo, que cambia todo el tiempo, donde hay muchas formas de influencia y de dominación, donde es muy fácil ser eliminado, es indispensable tener una referencia por encima, pero que sea universal. Para mí el individualismo no tiene sentido, si no significa universalismo de los derechos de cualquier ser humano frente a cualquier tipo de dominación cultural, política o económica. Usted ha hablado también del “teatro vacío del mundo”, un mundo de silencios y de víctimas. ¿Cómo podría el actor social tener una intervención activa y real en este escenario tan desolador que usted nos plantea? - Usted hace bien en introducir este problema, porque es una pregunta que me hago todo el tiempo. Y no tengo respuesta. Durante un largo período de mi vida hablé mucho del actor social (y todavía hay que hacerlo) pero ahora hablo cada vez más de sujeto personal. Es decir, no es el actor social el que puede subir al teatro sino el sujeto en el sentido de un ser casi trágico shakesperano, con la finalidad de crear “ruido y furor”, para citar a Shakespeare. Hay la necesidad de reintroducir lo que Malraux llamó la “dimensión espiritual”. Es curioso que un sociólogo diga esto pero hay que salir de una visión social o sociológica del mundo, dejar de pensar a la sociedad como el principio de las normas o de los valores. Yo tengo un gran miedo a la identificación de los individuos a un concepto social: el hombre socialista, el hombre comunista, el hombre capitalista, el hombre liberal. Todos me dan igual miedo. La gran pelea de toda mi vida ha sido contra el determinismo económico de los liberales y de los marxistas, que en eso son muy hermanos. Y todo el tiempo he insistido sobre la necesidad de introducir un elemento que esté por encima de las consideraciones estrictamente sociales. Por ejemplo el tema de los DDHH. En el momento actual hay que ser antisocial y responder en términos absolutos: “Esto es imposible” “Esto es intolerable” “Esto es contrario a la dignidad humana”. Hay que decir ¡No! porque este ¡No! significa reintroducir palabras que aparentemente son muy débiles pero que no lo son en realidad: Dignidad, Reconocimiento, Humanidad, Derechos Humanos. Después de todo, hemos vivido un siglo de campos de concentración, de masacres, de genocidios, etc. Un concepto que ha sido utilizado prácticamente como una panacea para eludir la participación en los grandes problemas del mundo es el falso mito de la posmodernidad. La posmodernidad indica que no hay más principio de unidad en una sociedad. Es una visión anti-historicista, una visión kitsch, en la que se pueden mezclar cosas sin relación y en varios sentidos. Yo creo que esto no es cierto. Creo al contrario que hay más bien una situación de hiper-modernidad. Y hay que buscar algo más fundamental, algo más central y no una ausencia de unidad. De otro lado estoy observando que muchos que hablaron de posmodernidad están abandonando la palabra. Hay que rechazar la idea falsa de que no hay modernidad. Usted ya no habla ahora de derechos sociales, sino de derechos culturales. ¿Cómo define usted los derechos culturales? - Antes quiero decir algo: fue un error dramático pensar, como pensaron muchos, que los derechos sociales tenían que eliminar derechos políticos, pretextando que los derechos políticos eran de la burguesía. Esa manera de pensar llevó directamente a los peores totalitarismos. Tenemos que luchar por el reconocimiento respecto de los derechos culturales pero sin entrar en la idea del comunitarismo, que es un verdadero peligro. Tomemos un ejemplo trágicamente concreto: es normal reconocer el derecho de las iglesias -o de los cultos o de las sectas- de existir y de desarrollarse en el espacio público, pero con la condición que sea respetado algo que es mucho más importante que la libertad de las iglesias, que es la libertad religiosa de los individuos. Acepto que se pongan mezquitas por todas partes, pero no acepto que una persona no pueda cambiar de religión, que no pueda casarse. La libertad religiosa no es la libertad de las iglesias sino la libertad de los individuos en su comportamiento religioso o no religioso. AMÉRICA LATINA: LA REGIÓN MENOS TRANSPARENTE Cambio de piel. Alan García ha dejado de ser aprista, según Alain Touraine. El académico francés fue su profesor de sociología durante la estadía del ‘joven García’ en Francia. Usted no solo ha estudiado, sino que ha vivido y está muy cercano a los procesos políticos de nuestra región ¿Cómo observa a América Latina en la actualidad? ¿Le perece a usted que hay un viraje a la izquierda con la preponderancia de gobiernos como el de Chávez en Venezuela, Correa en Ecuador y Evo Morales en Bolivia? - Se ha hablado mucho del movimiento hacia la izquierda en el continente. Es una idea falsa. No hay tal izquierdismo, no hay tal evolución. Lo que sucede es lo siguiente: antes teníamos en muchos países latinoamericanos una situación de confrontación. Había un bloque imperialista y había que oponerse absolutamente. Eso ha desaparecido en gran parte a causa del fin de la guerra fría y la desaparición del imperio soviético. En la actualidad lo que pasa es que casi todos los países, incluso Venezuela que vende su petróleo a los EEUU, se encuentran dentro del sistema, y han pasado de la confrontación a una participación limitada y tal vez, en muchos casos, decreciente. Visto desde dentro, los grandes problemas latinoamericanos, entre ellos el tema de la desigualdad socio-económica extrema, que es el problema latinoamericano por excelencia, no han desaparecido y hay la necesidad de buscar soluciones aceptables al problema de las desigualdades. De otro lado, creo que este vocabulario de tipo un poco parlamentarista de derecha izquierda, ya no corresponde ¬me atrevería a decir que no ha correspondido nunca- a la situación latinoamericana, donde las categorías políticas y las categorías sociales estuvieron siempre mezcladas. Actualmente la tendencia predominante es a integrarse y participar en el sistema mundial tratando de eliminar o limitar las desigualdades pero con un éxito desgraciadamente bastante limitado. Yo diría que hay una indeterminación grande en la región. No estamos ya frente al sistema sino dentro de él. Y tenemos que hacer los mayores esfuerzos posibles para disminuir poco a poco el peso de la desigualdad que es un obstáculo absoluto al desarrollo. Los países de América Latina no pueden desarrollarse teniendo tan alto nivel de desigualdad. ¿Y qué opinión le merece el rumbo del gobierno peruano? Un partido percibido como social-demócrata, el APRA, que asume cada vez más una postura ultraconservadora y no intervencionista. - Sí, es un poco preocupante. En primer lugar, yo ya no consideraría a García como aprista. En segundo lugar, y hablando quizá un poco exageradamente, yo tengo la impresión que este gobierno peruano tiene diez años de atraso porque ya esta idea de la liberalización y la privatización total, que en un momento fue tan importante en muchos países, ahora ya está abandonada. Ahora la intervención del Estado parece necesaria por ejemplo en educación y salud. Yo no veo cómo la privatización de la enseñanza pueda llegar a otra cosa que no sea el aumento de la desigualdad. Puedo hablar del caso de Francia, que no es precisamente un país anticapitalista ni antiliberal, pero que dedica más del 50% del ingreso nacional al sector público. Y si esto significa que Francia es un país intervencionista porque interviene en servicios de educación y salud para disminuir las desigualdades sociales, pues bienvenido el intervencionismo. Esta mañana escuché a Alan García en la televisión hablando de un tema muy concreto: se decía que en el altiplano no hay progreso posible porque las poblaciones son muy dispersas y hay grupos de menos de 200 habitantes. Entonces el presidente dice “hay que terminar con eso, la solución es crear allí ciudades de 10 mil y 20 mil habitantes”. Yo me quedé perplejo al oírlo. Se da cuenta usted que no es posible pasar de un sistema de agricultura pobre de auto-sustento a una ciudad de 20 mil habitantes. Al mismo tiempo, crear ciudades en el territorio del altiplano, en esas condiciones, significa la destrucción total del sistema social-cultural. Hay una preocupante falta de realismo en este gobierno peruano actual, preocupado en mantener más una posición ideológica. Creo que en la actualidad el Perú es el único país del continente que tiene este vocabulario liberal que está ya abandonado por todos los países, incluso por los EEUU. Cuba sin Fidel ¿seguirá el camino chino de apertura económica sin libertades públicas y sin respeto a los Derechos Humanos? - Hay gente que piensa así. Yo no entiendo muy bien lo que eso significa. Una vez que Fidel haya desaparecido, o que su hermano que es una copia de él desaparezca también, creo que no se va a tener control de la situación. Creo que si aceptan la entrada de los capitales, o la dolarización de la economía, que se hace ya en gran parte de Cuba, creo que el sistema cubano de control político va a desaparecer, o por lo menos espero que desaparezca. Yo creo que los amos de Cuba en el mañana van a ser las agencias de viajes baratas. En el año 2000, usted se preguntaba al inicio de un ensayo “¿Está el mundo en peligro de muerte?”. ¿Se sigue haciendo la misma pregunta o tiene ya una respuesta? - A comienzos del milenio el mundo estaba en peligro de desaparecer. En el 2008, los habitantes del mundo se dan cuenta que el mundo sigue estando en la misma situación. Esa es la diferencia. Ahora estamos todos convencidos que podemos desaparecer, suicidarnos colectivamente si seguimos con un tipo de economía y de comportamiento que es imposible mantener. Por ejemplo los chinos: obviamente tienen derecho a desarrollarse, a transformarse, pero si todo el mundo tiene un consumo de carbón como los chinos, el mundo va a colapsar. El tema ecológico es un tema fundamental y la economía debe tomar en cuenta este tema. Desgraciadamente los EEUU y China hacen exactamente todo lo contrario. Si seguimos con estas políticas, el mundo efectivamente va a desaparecer. ALAIN TOURAINE: RETRATO DE SOCIÓLOGO EN SUJETO Escribe. Alfredo Vanini ”Casi nunca río”, suele confesar Alain Touraine. Y es cierto. Tanto en los eventos oficiales a los asistí como funcionario de la Biblioteca Nacional, como en las reuniones más bien íntimas a las que fui invitado como periodista independiente, la imagen que proyecta este francés es idéntica: austero, enérgico en sus dichos -breves y precisos-, cortés sin ser cortesano. Amable pero no zalamero. Un germano, casi un luterano de los primeros días. En el discurso de orden pronunciado al investir a Touraine doctor Honoris Causa en la PUC, el profesor Denis Sulmont dijo “Es un poco difícil imaginarlo con un casco y overol”, en alusión a su experiencia juvenil junto a los mineros. Pero basta acercarse un poco a este hombre de 83 años para constatar más bien lo contrario. Tenía veinte años cuando acabó la guerra y no eran tiempos divertidos para una Francia desmembrada por la barbarie nazi. Ponerse del lado de los mineros del norte francés era lo más natural para quien quería conocer el mundo no desde arriba sino desde dentro. La vocación de Alain Touraine se definió en Valenciennes, gracias al choque que le produjo la lectura de Problemas humanos del maquinismo industrial, del sociólogo Georges Friedmann, teórico de la así llamada sociología del trabajo. La senda que recorrería Touraine estaba allí definida en una fórmula: Friedmann se preguntaba si la sociedad de masas no aplasta al individuo creador. Y fue Friedmann quien hizo ingresar al joven Touraine en el prestigioso CNRS (Centro Nacional de Investigación Científica), Olimpo del conocimiento. Fue un mentor decisivo. Pero hay dos. El otro fue Fernand Braudel, el historiador de la Escuela de los anales, quien lo nombró director de estudios en la Ecole pratique des haute études, cuando Touraine apenas tenía 35 años. “Aparte de ellos dos, no recibí nada de nadie. Eso me hizo gozar de entera libertad, sirviéndome de ella para decir lo que quería. Jamás me sentí parte del sistema universitario. Intelectualmente, nunca me adherí a ninguna corriente dominante”. Es en 1952 que su pensamiento empieza a estructurarse gracias a la confrontación con la corriente en boga en la sociología de ese momento: el funcionalismo, personificado en la figura del norteamericano Talcott Parsons y en la idea de sistema. A ello, Touraine, quien toma la inteligente decisión de ir a los EEUU y tomar clases con el mismo Parsons, opone la sociología de la acción. Profesor en Nanterre, maestro de Cohn-Bendit, con quien mantiene hasta hoy viejos lazos de amistad, las revueltas de Mayo del 68 significaron para Touraine una ruptura. Y se enorgullece de haber previsto el estallido universitario, escribiendo en Le Monde, en enero y febrero de ese mismo año. ”Nadie me tomó en serio en ese momento- me dijo en el almuerzo que compartí con él- Pero luego tuvieron que aceptar que tenía razón”. El análisis sociológico de Touraine siempre ha ido a contracorriente en el mundo académico francés. No se dejó seducir por el marxismo althusseriano (aunque fue amigo de Althusser) ni por el gauchisme. Resistió toda su vida a todas las modas intelectuales y a los ataques ideológicos. Su concepción del movimiento social afirmado en la figura del sujeto, tuvo más eco en el mundo universitario de América Latina. En Chile vivió y trabajó durante años. Fue testigo de la barbarie pinochetista el 11 de septiembre del 73, y cuyo testimonio está en Vida y muerte del Chile popular, publicado ese mismo año. Y allí encontró el más grande de sus afectos: Adriana, bella estudiante chilena, compañera y madre sus hijos, cuya muerte en 1990 significó para Touraine el momento más duro de su vida. Ha sido profesor de tres presidentes latinoamericanos, Fernando Henrique Cardoso, de Brasil, Ricardo Lagos, de Chile y Alan García, del Perú. Pero además maestro de brillantes sociólogos e intelectuales sudamericanos: Tomás Moulian en Chile, el padre Gustavo Gutierrez y Hugo Neira en el Perú, entre muchos otros. Creador de una vasta obra que se inicia con Sociología de la acción (1965), sus últimos cuatro libros son fundamentales para comprender el complejo mundo de hoy: ¿Podremos vivir juntos?. Iguales y diferentes (1997), ¿Cómo salir del liberalismo? (1999), Un nuevo paradigma (2005) y El mundo de las mujeres (2006). Pero La palabra y la sangre (1988), su gran libro sobre América Latina, debería ser de lectura obligatoria en todas nuestras universidades. Y no solo en las facultades de sociología. Entre tantas frases, tomo solo una, tan justa como devastadora: “América Latina es un continente lleno de situaciones revolucionarias pero que ha conocido muy pocas revoluciones propiamente dichas: la revolución mexicana, la revolución boliviana de 1952, la revolución sandinista. El castrismo fue más bien una guerrilla victoriosa. Hay mucho desorden, demasiados golpes de Estado militares y corrupción. ¿Por qué tan pocos movimientos sociales?” Camino al aeropuerto, antes de partir, me diría: “Mis mejores amigos están en América Latina”. La lectura y aplicación de sus ideas a la vida social y cultural, sería sin duda lo mejor que el Perú pudiera brindarle, en retribución a esta sincera amistad.